中新社上海9月18日电 题：我们的世界需要中国智慧

　　——专访法国国际问题专家、中欧论坛创始人高大伟

　　中新社记者 樊中华

　　2024北京文化论坛即将开幕，法国国际问题专家、中欧论坛创始人、中欧美全球倡议发起人高大伟(David Gosset)将再度出席这一聚焦文明交流互鉴的国际论坛。作为观察研究中国多年的欧洲学者，高大伟近日在上海接受中新社“东西问”独家专访，对如何“立体”地认识中国、当今世界跨文化交流的必要性，以及中国以开放促复兴的内在逻辑等予以阐述。

　　现将访谈实录摘要如下：

　　中新社记者：您聚焦中国的不同城市，主编了“灵感”系列丛书，最近《灵感·大湾区——一个法国汉学家的中国南方调查》纪录片也顺利杀青。中国不同的城市给您 从外部观察中国人怎样的灵

　　高大伟：感谢您对我们的“灵感”系列感兴趣。是的，我刚刚完成关于粤港澳大湾区的一本书和一部纪录片。

　　如果我们的“灵感”系列能够令人信服地描绘出中国不寻常的细微之处，那么我便认为它成功了。我希望您也会认同，这些细微之处充满启发和意义。关注这些微妙的地方，有助于我们避免简单片面地看待问题，将复杂问题二元化或一概而论，从而曲解事实。细节往往能够激发好奇心，促使人们更深入地了解中国，这对于消除围绕中国的普遍误解极为关键。

　　中新社记者：在“灵感”系列丛书中，您收录了中外多领域学者、政府官员及知名人士的文章，用这样中外交叉的视角来观察中国的城市，为何是必要的？

　　高大伟：确实，《灵感·天津》《灵感·山西》和《灵感·上海》这几部作品，都采用了一种类似“复调音乐”的创作形式。我很高兴看到来自不同国家和背景的人一起来写中国。不同视角的融合为内容增添了色彩。欧洲人眼中的上海和美国人眼中的上海有所不同，但两种视角能够相互补充，丰富彼此。

　　关于《灵感·大湾区》，我投入了大量时间亲自撰写了所有文章。大湾区确实令人着迷。这里有一个历史悠久的地区——珠江三角洲，拥有丰富的文化遗产，如今已转型成一个充满现代气息的区域——粤港澳大湾区，像深圳这样的新兴城市在这里不断涌现。值得注意的是，大湾区是通过整合11座城市而形成的全新地理格局，非常具有启发性。

　　中新社记者：作为中国的政治、文化中心，北京也是中国颇具文化底蕴和特色的城市之一，它是否也给您一些观察理解中国的“灵感”？未来您是否有计划编撰《灵感·北京》？

　　高大伟：我会创作《灵感·北京》，这只是时间问题。我已经在构思这个系列的下一部作品了，而“灵感”系列的目标是涵盖中国所有的主要区域。

　　谈到北京，我非常高兴地得知北京中轴线被列入联合国教科文组织《世界遗产名录》，这具有多个层面的重大意义。北京中轴线体现了古代中国的天地关系。它所包含的“中心性”(centrality)概念是中国哲学和世界观的基石。我在《中华复兴管窥》(2018)一书中，也尝试揭示这一概念在中国语境中的重要性。中轴线鲜明地展现了“中心性”在中国思想中的主导地位，反映了这一理念对中国文化和空间布局的深远影响。

　　中新社记者：北京文化论坛以“传承·创新·互鉴”为永久主题，在您多年对中国的观察中，中国的文化传承及与世界文化的交流互鉴对于中华文明复兴有怎样的意义？

　　高大伟：中国正在经历一场“文艺复兴”。我之所以用“文艺复兴”(renaissance)这个词，是因为它表明中国正在无形层面上重新诠释其古典传统，向中国式现代化迈进。在更为显性的层面上，如美食、时尚、设计等领域，中国正致力于重新定义“中国风”(Chineseness)的内涵。

　　在这一复兴过程中，与他者的互动极为重要。事实上，开放地接受他者对复兴过程有着显著影响。如果不对他者持开放态度，就有可能陷入自我重复和停滞。在停滞时期，可能会感到一种虚假的安全感，但世界正在快速发展，如果不与时俱进，便有可能被边缘化。

　　当然，向他者开放并不意味着自身身份的瓦解，而是意味着自我更新和重塑。我认为，中国从20世纪以来的复兴在很大程度上受到了与西方互动的影响。这种互动是复杂的，经历了不同的阶段，但最终助力中国成功转型和自我革新，成为今天的世界强国。

　　中新社记者：您不止一次提到过，中国的复兴对世界意义重大，但中国复兴也恰是令很多西方国家警惕的原因。从历史文化的视角，您认为应如何更好地“解开”这一认知上的矛盾点？

　　高大伟：我相信，中国的文化复兴并没有被视为一种威胁。西方似乎对中国文化充满好奇，渴望更多地了解中国的哲学和美学。我个人深信，我们的世界需要中国智慧。

　　应让中国的艺术家、思想家和创作者与世界分享他们的见解，他们会让世界变得更美好！

　　西方需要理解的是，现代化并不意味着西方化。中国就是一个很好的例子。

　　中新社记者：2002年，您开先河创办了“中欧论坛”，促进中欧对话，产生了积极影响。近几年您发起的很多活动都是“中欧美”三方共同参与，为何这样多元多方的交流对话在今天更为重要？

　　高大伟：我们生活在一个全球化的世界，去全球化是不可能的。我更担心的是去文明化，而非去全球化。文明是我们每一代人必须不断建设和重新建设的东西。

　　在这样的世界中，文明间的对话至关重要。我们彼此依存。没有合作，我们如何解决全球性问题？而要实现合作，就必须相互理解。

　　换句话说，跨文化的维度比以往任何时候都更加重要。从跨文化的角度来看，重新学习耐心和谦逊的美德是必不可少的。理解他者、接受他者、欣赏他者，并与之和谐相处，这需要时间。

　　中新社记者：今年是中法建交60周年，您如何评价60年来两国文化交流的发展与成果？未来，您认为两国还可从哪些方面着手增进交流、携手共进？

　　高大伟：法国和中国建交60周年是一个重要的里程碑。法中两国相互尊重，因相互吸引而紧密相连。然而，我坚信，两国在促进和平与共同繁荣方面还可以做得更多。双方还应该在新兴技术领域加强合作。法中两国的知识分子必须确保当今强大的科学技术服务于人类的尊严，为世界和平作出贡献。

　　2024年是一个历史性的节点，我们必须在这个契机上继续前进。2025年将在法国尼斯举行的联合国海洋大会，为两国继续发扬《巴黎协定》的精神以及联合国生物多样性大会(COP15)确立的原则提供了绝佳机会。

　　我相信进步。进步并非一条线性道路；我们经历高低起伏，有时甚至会倒退。然而，从长远来看，我们确实在进步。我也相信，当中国与法国合作时，就能创造进步的条件。当中国的普遍主义与法国的普遍主义相遇时，就能推动人类进步。

　　无论面临什么样的紧迫挑战，我们都应始终保持大局观和长远视角。(完)

　　受访者简介：

　　高大伟，1970年出生于法国巴黎，全球事务与国际关系专家。他曾任教于美国华盛顿约翰霍普金斯大学、法国顶尖学府法国国家行政学院，以及财富五百强中排名前列的大型跨国公司。他也是教育、管理、工业领域欧洲多家公司和机构的董事会成员。

　　2002年，高大伟创办中欧论坛，旨在深化中欧交流。2015年，他发起“新丝绸之路”行动计划。2021年，他发起中欧美全球倡议。作为一位汉学家，高大伟教授著有大量有关中国转型及其国际影响力的文章。

　　高大伟曾获得多项荣誉勋章，包括“法国荣誉军团骑士勋章”“西班牙国家十字勋章”“意大利共和国骑士勋章”等。

吕孟儒（记者 杨裕仁）09月20日,被称为“广州最贵旧改”的海珠区康鹭片区，已正式进入建设阶段。康乐桥是康乐村的地标之一，沿着桥向西的一条窄路，划分了两个迥异的空间。8月19日，南侧一大片被围栏隔离的空地内，推土机正在施工。另一侧，楼房上挂着“告别窄巷握手楼”的拆迁横幅，制衣村的矮房连成一片，日常运作并未受到干扰：下午5点，众多电动自行车载着布匹，从中山大学布匹市场鱼贯而出，驶向制衣厂。还有许多日结工等在街边和桥头，期盼能在当天结束前找到最后的工作机会。康鹭片区，由康乐和鹭江两个城中村组成，坐落于广州的核心地带海珠区，城市中轴线穿越其间。因改造成本超300亿元，被称为广州“最贵旧改”。康鹭片区要进行城中村改造，早在2011年就由村民代表投票决定，消息在村中流传多年，但直到2023年，项目进程被摁下加速键：当年年底项目首拆，今年7月24日正式破土动工。广州城中村改造自2009年开始，经历十余年城市更新，广东省城乡规划院住房政策研究中心首席研究员李宇嘉直言，资金平稳、历史遗留问题较少的城中村改造项目，大多已在前期推进，剩下的“基本是难啃的硬骨头”。跳出此地看，广州乃至全国的城中村改造正步入一个新阶段，拆迁即暴富的时代渐渐远去。4月23日，康鹭片区F37地块最后一栋大楼倒塌瞬间。图/视觉中国“一夜暴富”成为历史2020年，江西人秦勉投资大约100万元，在鹭江村开设制衣厂，尽管他在2018年就听闻康鹭片区拆迁计划，但该项目一直未真正推进。2023年，康鹭片区城中村改造加速推进，两处首建地块有8.32万平方米房屋、49栋矮楼、379户租户，自2023年末起开始进行清租、拆除。秦勉认识一位老板，花了40多万元租了厂，仅一个月后便收到了拆迁通知。但在8月20日接受《中国新闻周刊》采访时，秦勉对此并不担心，“三年后都拆不到我这里，我的厂挨着马路，后面一排都是村民的私宅，拆他们的也是麻烦事”。拆迁补偿难以达成共识，是历来城中村改造的棘手难题。在康鹭片区项目推进之初，坊间猜测这将是“下一个猎德或杨箕村”，村民在拆迁后会一夜暴富。江浩是广州市现代城市更新产业发展中心（以下称“GRID产发中心”）的创始院长，与团队参与策划了康鹭片区城市更新单元规划。他向《中国新闻周刊》坦言，与以往的标准相比，当前的拆迁补偿标准发生显著变化，这将是康鹭片区改造项目推进的新挑战。今年5月17日，凤和（康乐村、鹭江村）城中村改造项目（以下简称“康鹭片区旧改项目”） 拆迁安置补偿方案征询意见稿公示。该征求意见稿写到，补偿方式有复建安置和弃产货币补偿两种，并区分了村民和在当地有房屋权属的非村民——在康鹭片区，非村民建造的房屋近2000栋，占总住宅数量的45％，其住宅面积甚至比村民还多出近13万平方米。如果房屋有权属证，本地村民按证载建筑面积或者3.5层补偿，非本地村民最多补偿280平方米复建房，超出部分，40％的面积补偿有产权的公寓，60％只按1500元/平方米进行货币补偿。2010年之前建的无权属证房屋，给村民补偿3.5层，非村民则拿到无产权、有40年使用权且建筑面积不超过280平方米的公寓。如果是在2010年起建的无证房屋，村民还是非村民均不予以复建安置，只进行货币补偿。若选择弃产，复建住宅面积的补偿标准是12500元/平方米，复建商办物业面积补偿标准是6000元/平方米。一些当地村民和非村民，对方案并不满意。对村民而言，过往广州一些旧改项目，是按4层作为复建补偿面积。尽管弃产货币补偿并非许多人的首选，但人们从这一点上，直观感受到了落差。相比之下，2020年番禺里仁洞村拆补方案公开，其中提到货币补偿方面，属于“拆一补一”的面积部分，按20000元/平方米的标准进行补偿，曾引发热议。当地一位非村民向媒体算了笔账：其证载建筑面积656平方米，按标准能回迁280平方米住宅，150平方米公寓及约34万元的货币补偿。如果弃产货币补偿到周边购房，他拿到的470多万元的补偿款，仅能支付三四成的首付。城中村改造项目一位协调负责人在接受媒体采访时坦言，“想通过城中村改造一夜暴富的时代已经过去了”。一位康乐村村民向《中国新闻周刊》表示，鉴于康鹭片区的位置在广州的中心位置，过去他可以通过收租有一笔稳定收入，但他担心拆了后就什么都没有了，因此希望有更高的补偿方案。4月12日，康鹭片区一栋围蔽中的待拆卸建筑。图/视觉中国矛盾更棘手拆迁补偿的矛盾，在康鹭这类产业村显得更加棘手。李宇嘉介绍说，得益于“三来一补”，广州的城中村普遍出现产业村模式，村民和村集体在过去三十多年中享受到了产业发展红利，收入高，并深知土地的巨大价值，对拆迁补偿的期望也随之提高。康乐和鹭江两个村占地面积约1平方公里，相当于140个左右的标准足球场大小，聚集了近2万家服装制衣厂、辅料厂等，十多万人吃住行都集中在此。城中村脏乱拥挤，大大小小的厂房星罗棋布，街道如同迷宫。一位制衣厂老板说起一个“段子”：曾有日结工下楼买水，却再也没有回来，甚至没有讨要工资，因为迷路了。许多巷子只能容纳1—2人并行，楼上空调压缩机滴水，透不进阳光的路上常年潮湿，翻涌出下水道的异味。多数原住民已搬离城中村，许多人将房屋扩建至四到五层，有的甚至高达八到九层，靠收租过活。八九平方米大小的单间，装修稍好的话，月租金约1500元——当地单间房价在400—1600不等。每层有8间这样的房子，假设按4层计算，房东的租金年收入超过60万元。村里许多私宅都是通过二房东或三房东进行转租，但原住民也能获得可观的收入。《南方都市报》曾报道，康鹭片区城中村改造项目开工现场的海报写道：康鹭片区内住宅平均月租金为80—100元/平方米，经营性物业平均月租金为100—200元/平方米，村社人均每年每股分红约21.3万元。此外村民还能从出租个人的房子得到一笔丰厚租金，部分村民住宅出租年收入可达40万—70万元，全年收入可达100万元。当高收入的产业村，遇上降低标准的新拆迁时代，棘手的程度可想而知。实际上，今年2月—6月，针对片区的拆迁安置补偿方案，康乐和鹭江所在的凤和经济联合社，向村民开展了3次意见征求工作。但截至8月底，该征求意见稿公示已结束两个月，并未有新的进展。目前正在开建的两个地块，是拆迁阻力更小的村集体物业，正在推进的第一期改造地块共有9个，包括8个复建地块和1个融资地块。据公开资料，康鹭片区改造共划分为59个单元地块，其中49个复建地块，10个融资地块，将按照“先复建后融资，先集体后私宅”的原则，分为四期滚动实施，拆除一片、建设一片，建成一片、腾挪一片。康鹭片区位于广州市中心，寸土寸金，租金是村民的主要收入之一。摄影/本刊记者 杨智杰夹在新旧模式之间村民其实并不反对改造。康鹭片区城中村改造最早可以追溯到2011年，两村村民代表表决，通过以自然村为单位推进“城中村”改造，并开展选定合作意向企业等前期工作。2018年，整村更新改造意向表决获通过，两村股民为3305人，同意率为97.19％。2021年，合生创展正式成为康乐村、鹭江村旧改合作企业。项目有实质性推进是在2023年。这年6月，海珠区成立康鹭片区综合改造提升指挥部，将康鹭片区划分为13个网格，13位区领导挂任网格长，抽调全区干部推进改造工作。同年年末，房屋拆卸正式启动。今年5月，改造项目的实施方案获批，6月，建设工程所需的规划和施工许可证也相继获批，7月24日，两个地块的建设工程正式开工。这一城中村改造项目采取全面改造方式，以广州市海珠区凤阳街凤和经济联合社为改造主体，以合作改造模式实施更新改造，合生创展集团有限公司负责具体的实施工作。按照相关规划，项目计划分四期进行，预计花费十年时间。但在过去十多年间，广州乃至全国城中村改造的大环境已发生巨大转变。李宇嘉提到，上一轮城中村改造集中在2016—2019年，多数内地城市将城中村改造纳入棚改，但包括广州在内的珠三角多个城市，仍沿用“三旧”改造模式。原有的“三旧”改造模式，有鲜明的市场化色彩。虽然这一模式一定程度上取得了成效，但也带来了“副作用”。李宇嘉曾分析，因过度依赖开发商主导拆迁谈判，导致对“钉子户”高价补偿，拆迁成本攀升，政府制定的征拆标准落实难。开发商为解决资金平衡难题，往往会突破容积率，突破规划指标，公共设施配套不到位。最终，城中村改造异化为房地产企业主导的项目。2023年以来，国家多次强调继续推进超大特大城市城中村改造。这一年，广州推出《广州市城市更新专项规划（2021—2035年）》《广州市城中村改造专项规划（2021—2035年）》，进入新一轮城中村改造，更强调政府主导，鼓励国企参与，逐步走向“依法征收、净地出让”模式，并与产业转型升级相结合。同时，从今年5月1日起，《广州市城中村改造条例》正式施行，这是全国首部专门针对城中村改造的地方性法规。但在中国城市规划设计研究院原院长、全国工程勘察设计大师李晓江看来，在上一轮的城中村改造中，拆迁补偿机制能推进，前提是彼时房地产有足够的市场需求。村民拿到高额拆迁补偿，地产商即便花费重金，但能拆一建二建三，政府也能赚取土地财政。现在的问题是，房地产正处于深度调整周期，这一闭环走不通了，“拆完了，谁来接盘，谁来建”？康鹭片区城中村改造因规划时间早，延续过去“三旧”改造模式。但在其拆迁补偿的征求意见稿公开的两天前，5月15日，《广州市旧村庄旧厂房旧城镇改造实施办法》正式施行，该办法也对“三旧”改造模式各个环节进行明确规范。康鹭片区因此夹在了城中村改造的新旧模式之间。李宇嘉向《中国新闻周刊》提到，康鹭片区被赋予的改造任务很重，对保障房、容积率的要求没有新模式那么高，但政府也希望能给城市提供发展的空间，帮助产业转型升级，还能为外来人口提供一定的住房，房企还能实现资金平衡等，“多目标下，项目落地是比较慢”。今年三四月，李宇嘉曾到康鹭片区调研，并参加了当地的相关座谈会。他向《中国新闻周刊》提到，在房地产下行时期，对于开发商来说，尤其在意资金如何保持平衡，如果项目拖延时间越长，开发商的压力越大。正因如此，海珠区和康鹭片区所在的街道办等，都在努力说服村集体和村民，降低拆迁成本。在江浩看来，和上一轮城中村改造相比，拆迁补偿标准降低，是回归理性的做法。在过去，开发商为了追求更高的利润，往往不会过多地与村民沟通这些差异。但现在，政府需要向村集体和村民解释和强调这一点。多位接触该项目的专家提到，村民拆迁补偿预期的下调需要时间，很难单靠政府推动，而是需要市场教育，真实地感知到房价在下跌。实际上，当地人也意识到原有产业环境需要升级和改造，但他们的诉求是希望有收入，房子或者集体物业能租出去，政府要站在村民和村集体的立场上考虑问题，找到一个平衡。在李晓江看来，康鹭片区采用“三旧”改造模式，不必强制执行净地出让，一定程度上起到了“缓冲”作用，意味着这里不必先对所有房子提前拆迁。例如，首建的两个地块可以成为一个试验田，后面更新的区域可以在此基础上总结经验，“比如，一些地块大拆大建，另一些地方有没有可能做一些基础设施完善等有机更新等”。“大拆大建不是唯一的解决办法，甚至可能是最昂贵的解决方案，同时风险非常大。”在他看来，康鹭片区城中村改造，本质是一个经济发展的问题，一定要尊重市场规律，同时探索城中村降低风险、村民合法利益、企业有效运行和新居民安居乐业的综合解决方案。（为保护受访者隐私，秦勉为化名。）发于2024.9.16总第1156期《中国新闻周刊》杂志杂志标题：广州巨无霸城中村改造：告别拆迁暴富记者：杨智杰编辑：闵杰

吕孟儒（记者 卢淑如）09月20日,#endText .video-info a:hover{color:#d34747;}

�