摘要

　　受美联储“非常规”降息50bp提振，港股上周大幅走高。正如我们持续提示，港股因为对外部流动性更为敏感，以及联系汇率制度下香港跟随降息等缘故，短期内相比A股体现出更大的弹性。那么，降息带来的影响有多大，后续还有多少反弹空间？

　　1）为何港股弹性更大？观察美联储降息影响逻辑主要在于外围宽松效果如何传导进来。港股由于港币挂钩美元的联系汇率制度，使得美联储货币政策传导更为直接；

　　2）港股哪些板块短期内有望跑赢？首先，利率更为敏感的成长板块有望直接受益；其次，香港本地分红、消费甚至地产有望受益于香港金管局和本地银行直接降低融资成本；最后，部分出口链也有望受益于美国利率敏感部门如地产需求的潜在提升；

　　3）资金面情况如何？历史经验显示在决定外资流向的三个因素中（海外流动性、地缘政治与国内基本面），国内基本面与政策发力往往更为重要；

　　4）本轮反弹还有多少空间？美联储降息可以带来阶段性的更大弹性，但长期持续的上涨仍来自国内增长与政策。假设美债利率3.7-3.8%，风险溢价回到近年均值7%，对应恒指19，500-20，500点。更大空间则需后续政策发力推动基本面修复。

　　短期内，港股因为对外部流动性敏感以及香港跟随降息，弹性依然大于A股。行业层面，可以继续关注对利率敏感的成长股（互联网、科技成长，生物科技等），港股本地分红和地产、以及受美国地产需求拉动的出口链。但中期维度，不宜将短期的弹性过于线性外推，类似于4-5月的反弹逻辑，在看到更大力度的财政支持前，宽幅区间震荡的结构性行情（高分红+科技成长）依然是主线。

　　正文

　　降息落地后的反弹空间有多大？

　　市场走势回顾

　　图表：上周MSCI中国指数明显反弹，其中地产与原材料领涨，但多元金融与信息技术涨幅相对有限

　　市场前景展望

　　上周全球投资者最为瞩目的事件莫过于美联储降息大幕的正式开启，这是自2020年3月新冠疫情美联储大幅宽松以来的首次降息，同时也宣告着自2022年3月以来美联储快速大幅加息以应对通胀的紧缩周期的结束。虽然降息早已是市场共识，但到底是降息25bp还是50bp，直到“靴子落地”那一刻前仍处于两可之间，且各有利弊。最终结果超出华尔街的普遍预期，以并不多见的50bp“非常规”降息开局。

　　“非常规”降息的好处是可以迅速以应对“可能但还未显现”的增长压力，但坏处是容易让市场担心“做实”了衰退担忧。毕竟，从历史上看，这种“非常规”降息一般都是非常之举，如2001年互联网泡沫、2007年金融危机，2020年疫情（《美联储“非常规”降息开局》）。正因如此，美联储主席鲍威尔才努力通过强调没有衰退迹象，不能线性外推降息路径，自然利率高于历史，点阵图远端路径比市场预期得更为平缓等“多管齐下”的方式，营造出一种“领先于市场”、随时可以做更多，但又不是因为衰退压力而被迫着急做得更多的形象。

　　从短期全球市场的反应来看，情绪是积极的，宽松交易更占上风，美股标普500指数创下历史新高，成长风格涨幅更大。这一背景下，正如我们在《美联储降息下的中国市场》等多篇报告中提示，港股因为对外部流动性更为敏感，以及联系汇率制度下香港跟随降息等缘故，短期内弹性更大，本周港股大幅反弹“收复失地”，A股依然“不温不火”的差异表现便是很好的例证。那么，降息带来的影响有多大，后续还有多少反弹空间？

　　1）为何美联储开启降息后，港股为何弹性更大？对于包括港股在内的中国市场而言，观察美联储降息的影响逻辑主要在于外围宽松效果如何以及能否传导进来，即美联储提供了宽松条件后，国内政策在这一环境下如何应对。相比A股，港股由于港币挂钩美元的联系汇率制度，使得美联储货币政策传导更为直接。美联储降息后，香港金管局随即将基准利率从5.75%下调至5.25%，香港商业银行也相应下调最优贷款利率25bp降低香港本地的融资成本，直接改善港元流动性环境，使得美联储宽松效果得到更为直接的传导。对比之下，受到利差、汇率等多方面的约束，周五9月LPR“意外”按兵不动，使得海外的宽松环境无法有效传导，这也解释了这两天A股和港股市场的明显差异。此外，港股行业结构差异导致盈利更好（《寻找盈利亮点和超预期领域：港股2024年中报业绩预览》）、估值和仓位出清更为彻底，也都是港股具有更大弹性的原因（《港股具有更大弹性》）。

　　图表：近期港股市场与A股呈现明显分化走势，美联储降息后的表现更加明显

　　图表：香港金管局跟随美联储降息，香港商业银行上周同样下调最优贷款利率25bp

　　2）港股哪些板块短期内有望跑赢？基于同样的逻辑，行业层面的受益程度也取决于对于宽松传导的敏感程度。首先，美联储降息下，对于利率更为敏感的成长板块，如恒生科技，生物科技、科技成长等有望在市场表现上直接受益，这也是自7月美债利率快速下行以来，生物科技板块领涨的逻辑。其次，联系汇率制度下香港金管局和本地银行降息也将直接降低香港本地的融资成本，香港本地分红、消费甚至地产有望受益，MSCI香港指数上周几乎领跑全球各主要指数，其中可选消费与金融等领涨。最后，由于我们判断本轮美国降息周期并非深度衰退，利率快速下行可以提振美国利率敏感部门如地产需求的提升，因此对相关出口链也有提振效果，近期部分出口地产链相关如家电板块同样表现不俗。

　　图表：上周MSCI香港本地指数几乎领跑全球各主要指数，其中可选消费、工业与金融板块领涨

　　3）资金面情况如何，外资是否流入？从传导机制上看，美联储降息周期中，美国与他国利差收窄与美元阶段性走弱有助于缓解新兴市场资金流出压力。此外，降息虽然未必代表“衰退”但往往也伴随着美国阶段性的增长下行，可能提供一定资金外出寻找更高回报的动力。上周港股市场的反弹中，我们注意到南向资金加速流入（《降息开启后的资金流向》），受EPFR统计口径只截至周三的原因，无法捕捉降息后周四和周五两天的资金变化，上周的海外主动资金依然流入A股和港股，只不过流入规模收窄，但我们认为应该有部分交易型资金的重新流入。下周的数据将提供更为清晰的情形。

　　至于更为长期的资金流入，则并非只是降息单一因素所决定的，历史经验显示在决定外资流向的三个因素中（海外流动性、地缘政治与国内基本面），国内基本面与政策发力往往更为重要。2019年美联储降息外资继续流出市场宽幅震荡，而2017年美联储即便加息外资依然流入中国市场指数级别上涨就生动地说明了这一点。

　　图表：2019年美联储降息期间，外资在国内基本面相对疲弱以及中美贸易摩擦等因素影响下依然流出中国

　　4）本轮反弹还有多少空间？90年代以来6次美联储降息周期的历史经验显示，短期内港股弹性更大，降息后1个月恒指平均上涨3.8%，但这种不区分宏观背景的简单历史只能做一个粗略参考，更应该关注与当前类似的历史阶段。我们认为，当前更类似2019年周期，即美国衰退和国内强刺激都不必然。在2019年周期中，A股和港股大幅反弹恰恰是2019年初鲍威尔表示停止加息的1-3月，而非正式降息的7-9月。究其原因，在2019年初鲍威尔表示停止加息时，中国也决定降准，内外部形成共振。相反，4月后政策重提“货币政策总闸门”与美联储宽松反向，因此即便美联储7月正式降息，A股和港股也整体维持震荡。参照2019年经验，降息后成长股走强，医疗保健、可选消费、信息技术板块领涨；人民币汇率并未大幅走强；外资也持续流出，直到2020年9月后才转为流入（《降息如何影响港股？》）。换言之，美联储降息可以带来阶段性的更大弹性，但长期且持续的上涨依然来自国内增长与政策。

　　图表：以2019年为例，1-3月国内政策宽松市场大幅反弹，但4月后即便美联储降息市场依然呈现结构性行情

　　MSCI中国指数上周4.4%的反弹中，风险溢价是主导，贡献了超4ppt，无风险利率小幅贡献约0.3ppt。我们测算，1）考虑到当前10年美债利率降至3.6-3.7%已充分计入降息预期，假设美债利率维持在3.7-3.8%，风险溢价回到过去5年均值的7%（当前为8.7%，今年5月低点约6.7%，而2023年初低点为6.1%），对应恒指约19，500-20，500点；2）更大的空间则需要后续政策发力推动基本面修复，当前我们自下而上测算全年增长2%（市场一致预期约10%可能过于乐观）。不过，这一预期短期并未兑现，上周9月LPR降息预期落空也说明了预期“强刺激”的门槛依然较高。后续存量房贷利率下调、能否进一步降息以及更大力度的财政支持都是需要关注的方向。

　　图表：过去一周港股市场反弹过程中，无风险利率贡献约0.3ppt而风险溢价回落贡献超4ppt

　　图表：若10年期美债维持3.7-3.8%，风险溢价回落至2018年以来均值，港股有望反弹至19，500-20，500水平

　　图表：更大的空间则需要后续政策发力推动基本面修复与盈利增长

　　操作上，短期内，港股因为对外部流动性敏感以及香港跟随降息，弹性依然大于A股。行业层面，可以继续关注对利率敏感的成长股（互联网、科技成长，生物科技等），港股本地分红和地产、以及受美国地产需求拉动的出口链。但中期维度，我们也提示不宜将短期的弹性过于线性外推，类似于4-5月的反弹逻辑，在看到更大力度的财政支持前，宽幅区间震荡的结构性行情（高分红+科技成长）依然是主线。首先，高分红作为应对长期整体回报下行的稳定“现金”回报资产，依然具有长期配置价值，可以借近期回调机会再择机介入，只不过内部跟随经济环境沿着周期分红、银行分红、防御分红、国债和现金的顺序依次传导。其次，部分政策支持或景气向上板块仍有望受到利好提振而体现出较大弹性，如具有自身行业景气度（互联网、游戏、教培）或者政策支持的科技成长（科技硬件与半导体）。

　　图表：以2019年为例，1-3月国内政策宽松市场大幅反弹，但4月后即便美联储降息依然市场呈现结构性行情

　　图表：历次降息后A股上证指数表现

　　图表：历次降息后港股恒生指数表现

　　图表：降息初期港股反弹明显跑赢A股，上涨概率也更大角度

　　具体来看，支撑我们上述观点的主要逻辑和本周需要关注的变化主要包括：

　　1）美联储降息“靴子落地”，50bp非常规开局部分超出市场预期。北京时间9月19日，美联储如期开启降息，但降息幅度让市场意外，以50bp“非常规”的方式开局，使联邦基准利率降低至4.75%-5%。历史上，降息50bp起步的情形只有在经济或市场紧急时刻才出现，例如2001年1月科技泡沫、2007年9月金融危机，2020年3月疫情等。与此同时，更新的“点阵图”预计，年内将再降息两次共计50bp，2025年降息4次100bp，2026年2次50bp，加上此次50bp 降息，使得整体降息幅度达到250bp，利率终点为2.75-3%。同时，为了努力打消市场对于当前降息路径的线性外推，鲍威尔还强调，没有设定固定利率路径，可以加快，也可以放缓，甚至选择暂停降息，会根据每次会议情况而定。并且强调没有看到任何衰退迹象，劳动力市场降温，但通胀问题上并未取得胜利。

　　2）中秋假期旅游消费情况修复程度较好。2024年中秋假期国内人均旅游消费相比2019年的恢复度创新高。据文化和旅游部数据中心测算，全国国内出游1.07亿人次，按可比口径较2019年同期增长6.3%；国内游客出游总花费510.47亿元，较2019年同期增长8.0%；人均旅游消费恢复到2019年同期的101.6%，超过今年元旦、春节、清明、五一、端午的恢复度，创恢复程度的新高。尤其今年中秋在华东地区遭遇强台风的背景下，依然能够实现较好的修复。后续即将到来的十一黄金周修复情况同样值得关注。

　　3）9月LPR暂时按兵不动。9月20日央行公布的LPR报价数据显示，9月1年期和5年期以上LPR报价分别保持在3.35%、3.85%不变。此次LPR暂时按兵不动可能是考虑到近年来银行净息差持续下行以及人民币汇率等约束后的结果。近期央行货币政策司司长邹澜也明确指 出受“存款搬家”以及银行净息差收窄幅度等因素影响，短期降息可能仍面临约束[1]。因此，央行需要综合考量后续下调房贷利率以及降息等政策工具对于银行净息差的冲击。

　　4）本周南向资金持续流入，海外主动资金继续流出。具体看，来自EPFR的数据显示，截至9月18日，海外主动型基金继续流出海外中资股市场，流出规模约为1.5亿美元，相较于此前一周的2.5亿美元有所收窄，已连续71周流出。与此同时，海外被动型资金流出增加至1.8亿美元（此前一周流出1.0亿美元）。不过美联储降息后的外资流向需要等待下周数据才能体现。南向资金本周延续流入，仅有的两个交易日中流入规模为60.0亿港币，相较此前一周流入125.3亿港币有所收窄。

　　图表：截至上周三。海外主动资金持续流出海外中资股市场

　　重点关注事件

　　9月26日美国GDP与PCE数据，9月27日中国工业企业利润。

　　本文来源于微信公众号“kevin策略研究”，作者为中金分析师刘刚、张巍瀚等；智通财经编辑：文文。

责任编辑：何俊熹

王泰伦（记者 钟逸治）09月23日,近日，张蔷（化名）向澎湃公众互动平台反映，她在多个微信群里看到有人发布多个招“卵妹”的广告，“太明目张胆了”。张蔷在深圳做主播工作，之前加入了一些“主播通告群”，看到群里经常有人发这类“招聘广告”后，她决定曝光。在张蔷与“招聘中介”的对话中，对方称在正规医院取卵，价格和身高、体重、颜值、学历等因素挂钩，如果应聘者长得漂亮，可以给出5万元的价格。还有的“中介”称，年满18岁即可报名。目前，我国有精子库，但没有卵子库，任何形式的商业化捐卵和供卵行为被明令禁止。国家卫健委联合公安部、市场监管总局等相关部门也多次开展专项整治行动，严厉打击非法采供精、非法采供卵、代孕等行为。记者和一名“招聘中介”的对话，该“招聘中介”会以这些信息综合给出价格。有律师称，从《人类辅助生殖技术管理办法》和《民法典》中的原则性规定可以看出，我国对卵子交易持否定态度，但因多重因素影响，目前我国对此类交易并未专门设定罪名打击，这也导致这类交易成为“灰色地带”。此外，生殖科专家表示，如果取卵手术操作不规范，可能会导致盆腔感染，影响后续生育。一旦损伤盆腔脏器，会造成出血。而促排卵药物有可能造成卵巢过度刺激综合征，造成腹水、胸水等，严重的还有生命危险。“长得漂亮”可出价5万9月8日，张蔷（化名）告诉澎湃新闻，她所在的多个“模特通告”“主播通告”的微信群里，有人发布多条招聘“卵妹”的广告。她提供给澎湃新闻的截图显示，有人在微信群里发布“大量招全国志愿者（长期有效）仙女们来”的广告。招聘要求为：“要求女生成年就可，身高150CM以上，五官端正，身体健康，不限专业，根据身高学历综合给价，时间：8-10天2-10w/结束立结，仙女18-28岁无不良嗜好，不用交任何费用绝对靠谱，中介和男士勿扰！”该招聘广告附有微信号。“我很好奇很气愤，这也太明目张胆了。”张蔷称，她加过招聘广告上的微信号，以想做“卵妹”为由咨询，对方称手术在广州一家医院进行，安全可靠，很多人都在做，会根据“卵妹”的外貌、身高及学历综合评估给出价格。张蔷提供的和对方的聊天内容显示，对方称她长得漂亮，可以给出5万元左右的价格。澎湃新闻记者以咨询“卖卵兼职”为由，添加了上述招聘广告留下的微信号。其中一个微信账号的昵称是“爱心”，头像是一名卡通护士。对方表示，要提供身高、体重、学历、年龄及5张自拍照，1张全身照，甚至还要统计供卵者的眼睛是单眼皮还是双眼皮。通过张蔷提供的另外一则招聘“卵妹”的广告，澎湃新闻记者加上了一名“中介”的微信。记者以应聘“卵妹”为由咨询。对方称，除了需要提供身高体重颜值，学历还要告知是“几本/统考/艺考/函授”。对方称满18岁即可报名，同时要告知目前的职业状态，是学生还是工作或待业。这名“中介”的朋友圈也多次发布带女孩在门诊抽血检查的画面。在今年7月13日的一则朋友圈推送中，该“中介”发布的“沉浸式取卵”视频中，有3名疑似医务人员在操作手术台。“取卵”完成后，有“助手”把“卵泡液”放在一台机器前，并称“要把卵泡液里的卵子尽快找出来”。其中一名“招聘中介”的朋友圈显示，其带“卵妹”去门诊。 截屏图“中介”称在别墅里取卵因为自知游走在“灰色地带”，对于在哪里取卵，“中介”们讳莫如深：“我们跟医院一样，高端诊所”“正规医院，我们不存在小诊所”“都是正规医院，正规有资质的私立医院”。其中一名“中介”给澎湃新闻记者发来了私立医院的环境视频。“我们做的（得）很大，不是在租的公寓里，我们是在别墅里，但是我们里面的设施跟三甲医院没有区别......”尽管话术模棱两可，但为打消“卵妹”的顾虑，“中介”们信誓旦旦。据张蔷介绍，其中一名“招聘中介”所指的医院是“香港静雅医疗”，位于广州市。张蔷曾把和“招聘中介”的对话发到社交平台上。但有自称是该医院工作人员的社交账号私信她，否认该医院有“取卵”行为，称系被冒充。前述“中介”微信号的朋友圈今年5月28日发布了一则“招聘专业护士”的内容，要求“全国出差，人要老实，年龄35岁以内.......”在今年5月21日，其发布朋友圈称：“小姐姐来我们成都的分公司安排启动，快来顺利赚米。”“最近外面各种风声雨声~好乱？都与我们无关！安全靠谱，选择我们就对了......谢谢所有第一次报名和第二次第三次报名的姐妹~必须暴富。”这则朋友圈附有多张从全国各地飞往广州的机票信息。其中一名“招聘中介”的朋友圈。 截屏图在澎湃新闻记者表示担心后，“招聘中介”安慰称，这些卵子会捐给不孕不育的家庭。9月12日，湖南金州律师事务所高级合伙人、律师邢鑫称，2001年8月1日起实施的《人类辅助生殖技术管理办法》规定，人类辅助生殖技术的应用应当在医疗机构中进行，以医疗为目的，并符合国家计划生育政策、伦理原则和有关法律规定。禁止以任何形式买卖配子、合子、胚胎。医疗机构和医务人员不得实施任何形式的代孕技术。邢鑫介绍，《民法典》第1009条规定，从事与人体基因、人体胚胎等有关的医学和科研活动，应当遵守法律、行政法规和国家有关规定，不得危害人体健康，不得违背伦理道德，不得损害公共利益。邢鑫认为，通过《人类辅助生殖技术管理办法》和《民法典》中的原则性规定，可以看出，我国对于卵子交易持否定态度，但因相关技术的医疗价值、立法及社会伦理等因素的影响，同时还存在如何具体实施刑事治理的问题，目前我国对此类交易并未专门设定罪名进行打击，这也导致这类交易成为“灰色地带”。就微信群里有人发布此类招聘广告一事，9月20日，澎湃新闻记者联系腾讯方面相关工作人员，未获有效回复。专家称可能影响健康生育广东省妇幼保健院生殖科中医主任医师刘颖此前接受澎湃新闻采访时表示，正规医院严格按照国家的法律来执行，坚决禁止买卖卵子、代孕这类违法活动。如果取卵手术操作不规范，可能会导致盆腔感染，影响到自己以后生育，一旦损伤盆腔脏器，会造成出血；还有促排卵的药物，有可能造成卵巢过度刺激综合征，造成腹水、胸水，严重的还有生命危险。刘颖在广东省妇幼保健院生殖中心工作了将近20年，遇到很多卵巢功能下降和试管取不到卵的患者，也接触到很多因不孕不育症而痛苦的家庭。有些家庭实在没有生育能力，又不符合福利院收养孩子的条件。“他们感觉自己失去了做父母的权利。”因此，她认为，国家一方面严抓非法代孕卖卵，另一方面也可以考虑实际情况，允许更人性化的举措，例如合法的卵子捐赠。为合法的卵子捐赠，相关部门也在努力。2019年9月份，国家卫健委在《对十三届全国人大二次会议第2288号建议的答复》（以下简称为《答复》）中，对全国人大代表提出的《关于及时建立公益性捐卵制度暨人类卵子库的建议》予以答复。《答复》称，近年来，国家卫健委委托相关单位围绕卵子捐赠的必要性、科学性、安全性和可行性，组织医学、法学、伦理学、社会学专家从技术、管理、风险评估等方面开展研究论证。下一步，国家卫健委将秉承有利于赠卵者和受卵者、知情同意、保护后代、社会公益、严防商业化等原则，会同有关部门广泛深入研究论证，密切关注卵子冷冻技术发展，做好非商业化赠卵可行性分析，积极推动相关立法工作，审慎推进临床应用，以适应技术发展和群众需要。推动非法采供卵入刑澎湃新闻注意到，对于非法取卵行为，相关部门多次发文明令禁止，多部门联合严厉整治。2003年颁布的《卫生部关于修订人类辅助生殖技术与人类精子库相关技术规范、基本标准和伦理原则的通知》明确规定：“供精、供卵只能是以捐赠助人为目的，禁止买卖”，并对赠卵的适应证和基本条件提出了明确要求。国家卫健委官网显示，政协十三届全国委员会第四次会议有委员提出《关于禁止地下“商业买卖卵子”的提案》。国家卫健委经商教育部、公安部答复称，人类辅助生殖技术属于限制性应用的特殊临床诊疗技术，除医学问题外，还涉及社会、伦理、法律等诸多问题。答复称，在完善法律法规，依法打击卖卵和代孕等不法行为方面，国家卫健委联合公安部、市场监管总局等相关部门开展多次专项整治行动，严厉打击非法采供精、非法采供卵、代孕等违法行为，维护社会伦理秩序。2021年6月，国家卫健委联合中央网信办、最高人民法院、最高人民检察院、教育部、工业和信息化部、公安部等11部门印发《关于进一步依法严厉打击非法应用人类辅助生殖技术等违法犯罪行为的通知》（国卫办监督函〔2021〕323号），进一步明确部门职责，形成监管合力，保障人民群众健康权益。政协第十四届全国委员会第一次会议又有委员提出《关于建议完善立法治理非法违规取卵乱象的提案》。国家卫健委经商公安部、市场监管总局、国家医保局，答复称，《人类辅助生殖技术管理办法》是部门规章，对违法违规行为的惩处力度有限，目前刑法中没有“组织出卖人体细胞、人体组织罪”相关行为入刑表述。答复称，近年来，国家卫健委积极推进人类辅助生殖技术管理立法，启动《人类辅助生殖技术管理条例》起草工作，对立法中的焦点、难点问题组织开展专题研究，广泛听取医学、伦理学、法学、社会学、管理学等领域专家学者的意见建议。同时，积极协调最高人民法院、公安部等部门，努力推动从刑事法律层面将非法采供卵、代孕等违法行为入刑。答复还称，2013年以来，该委联合公安部、市场监管总局等部门多次开展专项整治行动，联合公安部、最高人民法院等12部门共同印发《关于建立查处违法违规应用人类辅助生殖技术长效工作机制的通知》，进一步明确各部门职责分工，推动多部门联合执法，努力保障人民群众健康权益。2023年，国家卫健委联合中央政法委等14部门联合印发了《关于印发开展严厉打击人类辅助生殖技术专项活动工作方案的通知》，部署强化与技术应用相关的全链条管理，严厉打击相关违法违规行为。国家卫健委表示，下一步，该委将与相关部门继续加强沟通协作，推动辅助生殖技术立法，加强辅助生殖技术监管，进一步加大对违法违规行为的惩处力度，不断规范人类辅助生殖技术应用，切实保障群众生殖健康合法权益。栏目主编：赵翰露 文字编辑：卢晓川 题图来源：上观题图 图片编辑：邵竞来源：作者：澎湃新闻

王泰伦（记者 傅俊安）09月23日,�

俞敏洪和李斌的“围炉夜话”。题图文｜《中国企业家》记者 任娅斐编辑｜马吉英图片来源｜受访者镜头下的慕士塔格峰很美。偶遇劲风，沙砾扬起，但过后风停云散，雪山在云海之间若隐若现。一张蛋卷桌、两张座椅、一个火炉，9月16日下午，俞敏洪和李斌的“围炉夜话”就这样开始了。故事是从两人第一次徒步开始的。12年前，俞敏洪和李斌组织朋友重走“玄奘之路”。120公里的路程，他们只能勉强背几瓶水，但李斌觉得重量不够，额外装了五块板砖。徒步结束时，他却第一个冲到了终点。这让俞敏洪大为所惊，也让他重新认识李斌。2014年，李斌拉上雷军、刘强东、马化腾、张磊、李想等人创立蔚来，开启第三次创业，俞敏洪也拿出真金白银，支持李斌。迄今为止，蔚来已在全球募资接近190亿美元。但回顾这段创业，李斌仍心有余悸，他称2018年蔚来赴美上市，本来计划在美国市场募资10亿美元，由于外部环境原因，最终仅获得J.P.摩根旗下一家资产公司提供的6000万美元。一年之后，蔚来陷入低谷，股价一度徘徊在2美元左右。为了避免更多损失，俞敏洪的投资经理瞒着他全部出清。俞敏洪知道后把他臭骂了一顿，第二天又将股票全数买了回来。后来，股价涨到了50多美元，俞敏洪还自掏腰包买了不少车送给朋友。现在，蔚来虽然走出了ICU，但李斌又面临着不一样的压力。今年8月，蔚来交付新车20176辆，1~8月，累计交付12.81万辆汽车，同比增长35.8%。在经营层面，据统计，2018年~2023年，蔚来累计亏损金额达到866亿元。换电业务是一项重资产，也需要源源不断的资金投入。但李斌给出的答案是，坚持做对的事情，过程中如果有些问题，就去解决。在这场对谈中，俞敏洪和李斌还谈到了成长经历、创业感悟、网暴以及对人性的观察和体悟。以下是本次对话精彩观点：1.喜欢创业的人，不管个性是温柔的还是坚强的，都喜欢迎接挑战，不断挑战自己，寻找新的机遇。2.做好事会得到更多人的支持，当然不可能得到所有人的支持，因为有些人本身就不想支持你。3.当你知道了世界是怎么回事之后，仍然选择拥抱这个世界，热爱这个世界，才叫真正的英雄主义。4.人有时候被误解、曲解、消费，都是有意义的。5.创业者需要坚强的心。不管内部外部出什么问题都要坚定地做下去，对未来和对人性都要抱有美好的愿望。6.让人家去理解你，那是很难的，全世界都不欠你一个理解，你也很难说让每一个人都开心，关键是能不能面对真实的自己。以下为俞敏洪和李斌的对话整理（有删减）：俞敏洪：讲一个故事，这个故事是我重新认识李斌的开始。我原来一直觉得他有点“公子哥”，因为他很潇洒，那时候他没有做蔚来。我们两个组织朋友去戈壁滩走玄奘之路，有120公里，走三天还是四天。李斌：五天。2012年9月10日至9月15日，但走的话可能是四天。俞敏洪：因为前后还有两天准备。120公里，我们什么都不想背，勉强背几瓶水，而且这四天晚上我们俩一直住同一个帐篷。第一天晚上，他掏帐篷用品，结果掏出五块板砖。我印象太深了。他觉得背的重量不够，放了板砖，一放放了四天，最后他取得了第一名的成绩。这是我重新认识他的开始。那场旅行也证明了我们俩的个性不太一样，他背着那么重的包，最后一天第一个冲到了终点，我比他晚到了至少5个小时。李斌：做蔚来之前，我确实经常登山徒步，对自己的要求也高。比如去梅里雪山，有一次一天走了30多公里，虽然海拔也高，但我还是喜欢自己背东西。俞敏洪：所以我做大事做不过他，但是我组织一群人一起玩还是有经验的。李斌：我其实会给自己上点难度，但没有那么难。当时我们俩是住一个帐篷，我们那时候晚上还在聊天，真的是“夜聊”。俞敏洪：外面狂风呼啸，我们在里面聊天，友谊就是在路上建立起来的。李斌：你是1991年创业？俞敏洪：对。李斌：我其实算1992年开始去打工。俞敏洪：1992年你才大一吧。李斌：对，军训了一年。俞敏洪：你在北大5年，加上军训，之后你就开始做生意了，你怎么会做生意呢？李斌：有很多好玩的故事。我一开始没有那么明确，但我是我们班的副班长，带同学们到处玩。后来我病了一个月，出来以后发现没我什么事儿了，我就思考，觉得应该创业。1992年，商业的氛围开始起来了，你不也是那时候开始创业吗？我那时候在学校里看到你们很多广告。俞敏洪：是，三角地贴满了东方大学外语培训的招生广告。李斌：那时候我觉得应该做计算机方向的（事情），我就去学计算机。后来通过打工赚钱，大一买了一台电脑。俞敏洪：那时候我还没有电脑。创业时有一台台式电脑，但都是员工用，那时候我还不会用电脑。我第一次用手提电脑应该是1996年，那时候手提电脑还很厚。李斌：后面就这么创业，一直创业，1996年在学校搞了个自己的公司。俞敏洪：易车不是你的第一次创业？李斌：不是的，第一次创业是南极科技，在中国帮别人注册域名。1996年（这个模式）还算是挺新的，那时我才22岁，还没毕业。当时出国潮很热，我们三个同学创办了这个公司，一起挣了一笔钱。俞敏洪：那笔钱是谁给你们的？当时也没有创投。李斌：都是大家上学编软件挣的钱，我自己打工也挣了一些钱，放在一块儿，花了30万注册公司。后来搞了一年，他们都出国了，就剩我一个人。到了1997年，公司有几十个人，一个月大概花二三十万，但是也能收入二三十万。当时有人介绍IDG，问他们能不能投，他们说这4个人在美国搞一些服务器都能干，没啥门槛，我当时被这个话吓到了。后来我们和李国庆搞了一个公司，做图书行业的数据库，就是当当的前身，我就去做这个公司的CEO了。俞敏洪：易车是什么时候做的？李斌：易车是2000年做的，当时我觉得中国将来一定会卖很多车，（大家）一定会在网上买。俞敏洪：你如果不做易车，我估计就不会有蔚来了。李斌：（易车）是汽车互联网的视角，2000年去做肯定是太早了。2000年中国私家车全国一年就卖30多万台，但今天新疆一年就卖40多万台。所以2000年的时候很惨的，互联网泡沫破裂，而且后来我个人还欠了400多万的债，把钱都还给投资人了。俞敏洪：那时候大家都不看好互联网。李斌：（互联网）泡沫破灭，绝对没有任何人看好，我就用了几年时间把钱挣出来还给投资人，至少投资人一分钱都没损失，让他们都退出了。俞敏洪：我们那次去徒步时，你还没有做蔚来的想法，后来怎么想到要成立蔚来？李斌：因为2012年北京雾霾特别严重，总之，2012年我就开始有这个想法了。俞敏洪：你当时预料到做蔚来需要这么大的投入吗？李斌：那肯定。俞敏洪：那你怎么有把握最后能拿到这么多钱？李斌：那不是有你支持吗？俞敏洪：我才支持一滴水，你要的是一个海洋。为什么一开始要把蔚来汽车的标准定得那么高？因为你做的很多事情都是要在未来才能发生作用的事情，比如说你在全国设那么多蔚来服务站，做那么多换电站，现在还要在全中国推县县通，这些东西都是投入。你刚开始的客户没有那么多，也不一定都在全国，包括现在我们总共加起来卖的车也没有破百万。这种超前行为会带来两个结果，一个是你超前超得恰到好处；一个是太超前了，就变成先烈了，你是2019年的时候差一点就变成先烈了。为什么要这样？当时我都做好了一分钱都收不回来的打算了。李斌：从绝望里寻找希望。我觉得创业有很多种打开方式，2014年、2015年那个时间点，我选择的打开方式肯定跟别人是不太一样的。我们第一笔投资是3亿美元，我自己真金白银出了一半，所以我在蔚来的股份到目前为止，除了后面上市以后的一些期权以外，都是我拿钱买的。俞敏洪：没有一点技术入股、人才入股？李斌：没有，我们拿了10%的股份给了团队，但里面不包括我。你自己也做过很多投资，很少有这样的创业，我真的是把自己以前的那些积累完全放进来了，这让大家看到我的决心。如果没有这样的决心，我觉得大家也不会支持。蔚来主要是募美元的资金，从全球募了很多美元，数字接近190亿美元。去年我们还募了30亿美元。美元的投资人和人民币的投资人是有区别的，不需要你马上盈利。像亚马逊亏了十几年，特斯拉亏了16年，还是看你阶段性的交付能力。我从拿第一笔投资到现在，阶段性地交付，其实我们没有出什么大的问题。总的来说，在投资人那边这方面的口碑还是可以的。我亏钱就是亏钱，我告诉你为什么亏钱，我在研发方面去年投了140亿，现在每个季度投30、40个亿。我现在是（建设）充换电基础设施，我钱花在哪儿都是一清二楚的。我们现在出差，我跟所有员工都是一样的，所有人都是一样的标准。我们并没有把钱用来做一些研发、产品、服务以外的事情，投资人是看得清楚的。俞敏洪和李斌聊天时身后停着一辆车总会有投资人相信你的底层逻辑和长期思考、长期竞争力，当然也有很多投资人没有那么多耐心。俞敏洪：我是比较坚定地支持斌哥。当时蔚来陷入低谷，（股票）大概只有2块钱（美元），我的投资代理人把我们持有的股票全部出清了，也没有告诉我，那时候我还亏了不少钱，因为我当时投的时候比这个价钱贵。他卖完了告诉我，被我臭骂了一顿，第二天全数买回来。我说我已经亏成这样了，干脆亏到底吧。其实我是想展示一种坚决的绝望。结果后来翻到了50多块钱（美元）。李斌：蔚来是2018年9月12日上市的，当时是8个投行，要募20亿美元，要拿两年的口粮。我们到欧洲和亚洲都还正常，拿了十几亿美元的订单，但是在美国就受挫了。2010年易车那么小的公司去上市，华尔街都是笑脸相迎，仅仅过去8年，风向就完全变了。蔚来当时是最被期待的科技公司，但后来我们在美国只拿了6000万美元，还是J.P.摩根的资产公司，因为它也是我们的投行，本来至少拿10亿美元。回来以后我就说，一个时代结束了。我们自己非常清楚是怎么回事。俞敏洪：熬过来太不容易了，因为融资太难。而且在那时候蔚来汽车还没卖出去多少。李斌：就一两万台，不像现在。俞敏洪：你创业十几年，自己经历了千变万化和风雨兼程，以及中国汽车行业的千变万化和竞争白热化的局面。现在蔚来汽车的主要挑战是什么？李斌：首先，大环境、趋势肯定是越来越好。其次，中国智能汽车的竞争力肯定是全球领先的。对蔚来来说，肯定竞争也变得激烈了，我们的同行都特别优秀，现在我们真的是“你追我赶”。所以现在留给我们的容错空间、犯错空间比以前要小多了，这是一个压力。还有一个压力，公司毕竟也十年了，人也不少，怎么做好多个品牌，多代平台？全球市场方面，我的管理和整个企业文化怎么去支持这件事情？我们其实还没有盈利，即使盈利了，但汽车公司的盈利和亏损很多都是一瞬间的事情，因为体量太大了。俞敏洪：你进入了具有超级挑战性的行业。李斌：资金密集、技术密集、变化密集，所以我们怎么保证这样的公司还能敏捷地面对市场的变化？不管是产品、服务，管理，还是成本控制、效率等等，怎么坚持自己对的地方，同时又能够及时调整。俞敏洪：蔚来汽车海外销量怎么样？李斌：海外目前比较少，因为蔚来2022年开始才正式进入欧洲，现在进入欧洲5个国家。我们在欧洲已经有7个NIO House，60个换电站。在欧洲现在还是在把流程跑通，把服务满意度做好。接下来我们会非常积极地通过第二品牌乐道、第三品牌萤火虫进入全球市场。俞敏洪：但在我看来，中国本身的消费能力，是不需要这么多电车公司的，你觉得需要吗？李斌：现在也没有那么多了。这两年有一个很重要的数据，中国自主品牌份额从30%多，已经增长至60%多，是什么概念呢？相当于有人丢掉了500多万辆的销量。谁赢得了这个市场？中国品牌。什么样的动力形式？新能源。当然，最后不可能都是这些人剩下来，但剩下来的一定是中国品牌。现在新能源车渗透率已经超过50%了，我觉得两年内会超过80%。俞敏洪：一个有挑战性的问题，也是某一个汽车公司的大佬跟我说的，他说未来中国汽车一定是油电混合，因为纯电动车遇到一些极端天气情况时，会很不方便，你肯定也知道这些说法，但你现在还是坚持做纯电动车？李斌：肯定坚持做纯电。俞敏洪：如果真遇到一些情况，比如下雪天气，汽车在马路上停着开不了了，纯电车怎么应对？李斌：首先，什么事都有概率，不能用小概率事件来概括整个事情，那一定会出问题的。为什么电车是终极的？特别简单，因为它确实符合智能化的趋势，全程使用成本也是最低的，而且它也符合可持续的发展方向。从个人利益，从社会利益来讲，都是对的事情。对的事情为什么不坚持呢？过程中如果有些问题，我们就去解决好了，如果充电不方便，那我们就布充电桩，加电县县通。俞敏洪：我们平时聚会你现在很少参加，我知道你太忙了，你现在个人生活还能保障吗？李斌：还可以。俞敏洪：你这么大的压力，包括2019年蔚来公司差点没了，你每天晚上居然能睡得很好？李斌：我必须睡好，我现在属于双创家庭，我老婆也在创业，也比较忙。创业还是挺有乐趣的，还有很多很多事值得全力以赴地做。我其实挺欣赏你们说的话，从绝境中寻找希望。我自己一直有个人生信条，叫“化被动为主动，化不利为有利”。俞敏洪：喜欢创业的人、喜欢做企业的人，不管个性是温柔的还是坚强的，其实都是面对着一种情况：他们喜欢迎接挑战，不断挑战自己，寻找新的机遇。李斌：从这里面也可以寻找乐趣。我记得当年《中国合伙人》还没有上映的时候，我们看小片，我觉得你的人生挺有意思，而且你挺传奇的，碰到各种各样的事情，每次感觉顺一点的时候，总会来一个不知道从哪来的问题，所以你睡不着觉，好像也是可以理解的。俞敏洪对李斌谈到自己被网暴俞敏洪：他们说这是我自找的。周成刚（新东方教育科技集团CEO）有一句话说我，俞敏洪是挖一个坑跳进去，吭哧吭哧爬出来，然后特别高兴地宣布，你看我又克服了一个困难。李斌：你每次碰到这样的事情是怎么调整自己的心情的？因为背后不是商业问题，而是人性问题。俞敏洪：我觉得还好，我觉得人性是中性的，有的人是发展自己善的一面，有的人是发展自己恶的一面，但大部分人的人性是中性的，你对别人好，别人就会对你更好，你对别人差，也许别人会对你更差。我相信做好事会得到更多人的支持，当然不可能得到所有人的支持，因为有些人本身就不想支持你。另外我挺相信罗曼·罗兰的那句话，当你知道了世界是怎么回事之后，你仍然选择拥抱这个世界，热爱这个世界，才叫真正的英雄主义。李斌：我其实也特别喜欢这句话，一个很有名的歌手说，“万物皆有裂缝，就是光进来的地方。”俞敏洪：大多数人不了解你的时候，会对你有意见，甚至会对你做一些不利的事情，当他真正了解你以后，我相信绝大部分人还是会跟你友好相处，甚至会跟你变成非常坚定的朋友，这种情况我也碰到过好多个了。李斌：人有时候被误解、曲解、消费，都是有意义的。蔚来这几年一直都在风口浪尖上，很多人也会消费我，所以我一直开玩笑说，CEO现在也叫“首席娱乐官”。我倒是对这件事情的心态还好，但我今年也发生了一些变化，我原来是不会做社交媒体的，我的朋友圈、微博，都是广告。从今年3月份，我也开始做直播。我后来想明白了，虽然世界不欠我们一个理解，但不管是企业还是我们所做的事情，也是需要跟大家交流的，让大家了解一个真实的蔚来，了解一个真实的李斌，也是我的一个责任，我也是向你学习。俞敏洪：你做了这么长时间，对人性有失望过吗？李斌：我对人性有一次失望，其实就是易车那次创业，那次让我对人生有很多思考。我跟当时的联合创始人一起，本来我们说把钱还给股东后，就各做各的，后来进了会议室，他说公司搞不好都是李斌搞的，相当于你的队友从后面捅了你一刀。我的反击是，好，如果是这样，那我把公司买下来，我把钱还给大家，但今天晚上必须要签完协议。后来我选择把老易车及时关掉了，做了新易车。我自己经历的事儿还是非常非常多，所以我对人性没有太大失望，我觉得都是正常的。俞敏洪：那你还好，我都习惯了。人家说，只要我这儿一出事，都是俞敏洪的责任，我已经太习惯了。李斌：你为什么会这么招（黑）？俞敏洪：内部说是我的责任，外部也说是我的责任。李斌：对你还是非常不公平的，我从你这儿看到的还是豁达。俞敏洪：做创业者真的需要坚强的心。我就两点，一是坚定的意志，不管内部外部出什么问题都要坚定地做下去，我的性格比较柔和，斌哥的性格比较坚强，但我们俩在这点上基本是比较一致的。第二点，对未来和对人性都要抱有美好的愿望，不管你受到多少人的欺骗、打击、羞辱、误解，要选择相信，绝大部分人都有着人性非常美好的善良的一面，他们有的时候对你不理解、打击，有可能只是因为他们误解了你。李斌：我在内部信里说过一次，我们理解人性的复杂，但选择相信好的一面。你要说我们不理解人性的复杂，这肯定是不对的，但我们可以选择相信。俞敏洪：我这一年被网暴到了半死不活。李斌：作为老朋友，我有时候挺心疼你的。俞敏洪：但是我一句抱怨话也没说过。李斌：作为CEO，还不能让人说你两句吗？我们就是这么理解这个事情。俞敏洪：新东方的人跟我说，评价这么多，你的平台又那么有影响力，你暂时把评论区关掉，所以我就把评论区关掉了，最近当然开了。实际上并没有对我的心情、新东方的发展产生过任何影响。因为如果产生影响的话，我肯定方寸大乱了，也不可能有这样的心情，背靠慕士塔格峰。李斌：风波过后，我们见证了最美丽的风景。师兄你讲得特别好，我一直创业，到现在也快30年了，我们也投过很多创业公司，但我强调另外两点，一是一定要想清楚一件事情，这个事情失败了，你干不干？因为失败是大概率的，成功是小概率的。中国有句话，向死而生，把这件事想清楚了，所有的决定都有勇气去做，这点很重要。第二，一定不能欺骗自己，一定要面对真实的自己。很多时候我们出于各种原因也会欺骗自己，现在我越来越希望自己对自己要真实，让人家去理解你，那是很难的，全世界都不欠你一个理解，你也很难说让每一个人都开心，关键是能不能面对真实的自己，这一点非常重要。俞敏洪：刚才你提到创业失败了怎么办？其实我有一句话，只要不要你的命，你就可以做任何你想做的事情。李斌：我当时在易车最难的时候，欠债几百万，我自己的想法是，如果公司真的开不下去，还不了，我打几年工我也能还上这个钱，这就是把自己的底线想清楚。俞敏洪：做任何事情，只要把底线想清楚了，就去做。李斌：你准备什么时候退休？俞敏洪：我现在其实有点像退休状态了。李斌：你现在多拼，算退休？俞敏洪：我退休了可能也是这种生活状态。我退休以后可能也是全中国、全世界去探索文化，探索历史，探索大自然的风光，也愿意跟大家进行分享。我如果在家里，会读一些值得读的书，如果觉得书好，也愿意跟大家分享。平时的生活就是跟朋友们聊聊天、吃吃饭、喝喝酒。